最高法官员:用直播迫使“教科书式老赖”履行债务

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2018-06-21 19:28:55

  “凡是有财产的都得给人执行到位,没财产的要能够摆到桌面上,让当事人看得清清楚楚心服口服。”全媒体直播抓老赖,数千万人围观法官与失信被执行人过招。面对面,专访最高人民法院审判委员会专职委员刘贵祥。

  2018年3月9日,十三届全国人大一次会议在人民大会堂举行第二次全体会议,听取最高人民法院院长周强关于最高人民法院工作的报告,在报告中,周强院长说,2016年3月,最高人民法院在全国法院部署“用两到三年时间基本解决执行难”,现在这一目标已经取得重大进展。

  记者:在2016年3月的时候,最高人民法院曾经做出一个部署,要在两到三年内基本解决执行难的问题,如果按照这个时间点的话,现在已经两三年的时间过去了。

  记者:基本解决是什么概念?

  刘贵祥:说白了,法院依法应该采取的措施,应该做的事你都要做到位,不该做的事违法的,不规范的行为都要杜绝做,最后达到一个凡是有财产,都得给人执行到位,没财产的要能够摆到桌面上,让当事人看得清清楚楚,心服口服,公开透明,我想这是两个最重要的点。

  执行难,是长期困扰法院的老大难问题,当事人拿着胜诉判决,却无法实现判决所认定的权利,被称作是法律给当事人打了“白条”,公平正义没有真正实现,法律的权威和当事人的合法权益受到损害。这导致一些当事人经常做出无奈之举,一度出现过拍卖胜诉判决书、网上视频直播追债等新闻。

  记者:我们国家公民的法律素质和现在经济发展的水平,这是不是有一个相关的关系,如果说它是一个正相关关系的话,我们现在处在一个什么样的水平?

  刘贵祥:我认为我们改革开放以来经济社会高速发展,但是我们社会诚信体系建设这方面,应该说是跟进有点滞后,和我们的社会经济发展水平,我认为是不相适应的。

  记者:您说执行难,跟公民的法律意识欠缺,是不是也有关系?

  刘贵祥:我从事多年的执行工作,我可以毫无疑问给你说,目前的执行难和我们的许多市场主体和一些当事人的法律意识淡薄,社会诚信意识淡薄,有十分重大的关系。当法律做出一个判决的时候,一个守法的人如果他认为法院的判决有问题,完全可以通过上诉,通过申请再审来维护自己正当的合法权益。当一个判决他认为没问题的时候,既不申诉又不上诉,我躲着甚至转移财产,隐匿财产,用假离婚,把企业设立若干个关联企业,互相倒账,还有把企业的财产存在个人的名下,甚至法定代表人怕把自己纳入失信名单,把法定代表人改成自己的司机,或者是甚至改成自己的孩子,这种情况这不是法律意识淡薄,又是什么。

  2016年3月,最高人民法院在全国法院部署“用两到三年时间基本解决执行难”后,各级法院制定了工作纲要和实施方案,明确时间表、路线图。在以往把老赖列入黑名单,限制他们乘坐高铁飞机等高消费的系列措施之外,很多法院发起了全媒体直播抓老赖行动。

  法官:决定如下对易某拘留十五日,如不服本决定,可以在收到本决定书之日起,三日内口头或书面向苏州市中级人民法院,申请复议一次,复议期间不停止本决定的执行。

  易某:法官等一下,我跟你无冤无仇的,我什么时候说不履行了。

  住着500万的豪宅,开着保时捷跑车,满屋名牌鞋包饰品,却拖欠3万多本金及利息不还。2017年2月24日,由最高人民法院新闻局、江苏高院共同发起的,新华社、网易、扬子晚报等媒体共同参与的全媒体直播抓“老赖”行动在苏州举行。其中,“包包女”易某拒不还债被强制搜查的视频,引起数十万网民的围观。

  记者:这个人她赖了多久这个账,她明明有能力,她吃喝用度一切都很奢华,但就几万块钱她赖着不还,这种情况持续了多久?

  刘贵祥:法院做出判决之后总共是几十万块钱,法院前期采取了一些强制执行措施,从她的账上划了大部分钱,就剩几万块钱的差额,她就采取躲的方式。

  记者:如果用传统的手段,她就躲了就拿她没办法了。

  刘贵祥:像她这种情况,即便我们按传统的,我刚才说到的搜查,查封她的财产等手段也能执行得了,这个案子最主要是具有非常典型的意义,和对全社会的教育意义和宣传意义,所以采取了全媒体网络直播的这种办法。

  法官:你的行为住大房子,开豪车突击刷信用卡。

  易某:法官我跟你们无冤无仇,你们没必要这样为难我,我没有说不履行。

  易某:我欠五万块钱,又不是欠五千万。

  法官:五万块你都不履行。

  刘贵祥:我认为属于典型的教科书式老赖,在这种情况下通过网络直播的方式,把她这种赖账的行为展现给社会,既是对她的失信行为向社会一种曝光,增加她的压力,迫使她主动履行债务,同时也是向社会宣传和彰示,依法履行义务这么一个要求。

  易某:我没说不还这个钱。

  法官:具名她拒绝,拒绝签字。

  易某:我没说不还这个钱,为什么签这个字?

  由于易某拒不履行生效的法律判决,执行法官当场对其宣布拘留。被带到法院后,易某表示悔改,并写下了悔过书。三天后,易某来到法院全额履行完毕,她的“老赖风波”也暂时画上了句号。

  记者:这个招一用上的话,效果是什么样的?

  刘贵祥:人民群众对这种有履行能力,拒不履行债务的赖账行为是深恶痛绝的,形成强大的舆论压力,也形成社会舆论都支持法院,采取相应的强制措施,打击老赖的这么一个社会氛围。

  记者:那您说更多的人知道会对这个案情往前推进,对解决这件事情起到一个什么样作用?

  刘贵祥:形成一个舆论压力这是一个方面,像这样的案子我觉得本身是通过舆论,让人民群众见证我们的执行过程。

  刘贵祥:向社会宣传一种理念,就是诚实信用,一处失信要处处受限。

  记者:对于社会这个宣传的效果,是怎么样的从这个案件看来?

  刘贵祥:我认为每一个直播案件围观的关注的人群会达到上千万,那么它的宣传面是非常大的,现在中央所提出的谁执法谁普法,我们把普法宣传寓于执法之中,用实际的案例用实际的案情来进行普法宣传教育,我认为它的效果是非常好的。

  与公安、工商、银行等10多个部门建立网络执行查控系统,对存款、房屋、车辆、证券等主要财产形式“一网打尽”。建立全国统一的网络司法拍卖平台。建立四级法院统一办案平台。与60多个单位构建失信被执行人信用惩戒网络,形成了综合治理执行难的工作格局。但在现实的执行案件中,自身生活困难、没有能力履行法院判决的被申请执行人也客观存在。

  记者:比如说如果对包包女那种情况你可以用直播,可以用一些正常的手段去解决,你可以压出来的话,对于那些你怎么着也压不出来的人和情况,那又怎么办呢?

  刘贵祥:这个问题恰恰是我们执行中面临一个非常突出的问题,当人民法院的判决做出来之后,一般的老百姓认为法院做的判决都得给我执行,既然判了你为什么不给我执行,法院判决我的权益必须得到实现。问题是,我们面临一些客观情况,也就是被执行人完全丧失了履行能力,像我们常见的两种类型,一种类型像交通事故,损害赔偿类的纠纷,发生交通事故之后,应该对别人承担赔偿责任,法院一判几十万甚至上百万,当我们去执行的时候,你会看到他们家庭生活十分困难,甚至有的是家徒四壁,确定没有任何清偿能力,这是因为个人债务。还有一些企业,几十家的债权人在追着债,而它完全是到了濒临破产的状态,丧失清偿债务的能力,债台高筑,我们说的是属于一种僵尸企业,丧失清偿能力,甚至丧失市场经营价值的一些企业,有大量的债务,这样的情况你去采取任何措施,穷尽任何措施,也都是没办法得到执行的。

  同样是由最高人民法院新闻局、江苏高院共同发起的,新华社、网易、扬子晚报等媒体共同参与的全媒体直播抓“老赖”行动中,2017年2月24日晚上7点左右,按照计划,苏州市园区法院执行法官来到被执行人缪某的家。2014年,苏州市园区法院判决被告马某、缪某共同归还原告借款、利息及违约金等近70万元,但一直未能执行到位。缪某于2016年被发现患上癌症,已经完全丧失劳动能力,现在借住在父母家中,缪某丈夫马某常年躲在外面不回家,已经失去联系。也就是说,面对六七十万元的债务,缪某根本不具备履行能力。

  记者:这么大的比例对于人民群众,对于法律的信仰会不会产生影响?

  刘贵祥:所以说这就是一个我想要必须说清楚的一件事,我认为当事人被执行人丧失执行能力,这在任何国家任何历史时期,都是没办法杜绝的一种现象。我们穷尽一切执行措施之后,没有查到任何财产,按暂时结案处理,你不这么做每年都有上百万件,几十年来滚雪球滚下去,连管理都没法管理,所以我们必须把这块,纳入到一个专门的管理板块,我们把它叫做终结本次执行程序的这么一个库,叫终本库,这个终本库是专门把这种无财产可供执行案件,给它放到库里面,对它采取相应的措施。凡是纳到这个库里边的,一直在限制他的高消费,类似于不能坐飞机不能坐高铁,不能上贵族学校等等一系列限制高消费的措施,处于一个常态状态。另外一个跟进措施就是人民法院每半年,要用我们的网络化财产查控系统给它过滤一遍,过滤一遍以后,一旦发现他有财产,赶快恢复执行,用这样的方式来解决,我想这也是在目前我们法律框架下,也只能这么做的一种办法。

  记者:这是对被执行人来说,对于申请者来说,他的权益就一直这么(悬着)?

  刘贵祥:这又回到刚才我说的那个话题,什么叫商业风险,当你和一个企业进行交易的时候,一般的你要了解它的偿债能力,它的发展前景,当你把大笔的资金投给它,或者跟它进行各种商业交易的时候,它存在极大的商业危机你没发现,最后导致这个企业要破产,破产是个特殊的执行,就是按比例,一般能达到10%的破产清偿率,就是相当不错了,大家也都接受。对一个个人来说,刚才我说的这种风险,高利息作为诱惑,你就为了得到这个高利息,不考虑巨大的风险,你就往里边去投,最后资金链断裂,或者集资的企业往外投资,盲目扩张血本无归,那么你的风险就存在。所以更大程度上我觉得我们每个个体来说,一定要有维护自己合法权利的防范意识,你的事情首先自己要负起责任来,要管理好自己的事务,如果自己的行为导致了一种风险,你去让别人给你负责,甚至让国家给你拿钱去赔,那显然是不可能的,因为国家这些钱也都是纳税人的钱。

  从2016年3月,最高人民法院在全国法院部署“用两到三年时间基本解决执行难”,到今天两年的时间已经过去,正如周强院长在工作报告中所说,基本解决执行难已经取得重大进展,但在剩下的未来一年的时间里,执行工作仍然任重道远。

  记者:用一句话来说,从法院和法官的角度就是我尽力了,但是从受害者这个角度,可能他觉得你是尽力,但是和我的期待有着差距,您怎么看待这种感受上的差异?

  刘贵祥:在感受上的差异,一个方面我觉得是最重要的方面,作为法院来说我们必须非常彻底地消化我们自身存在的问题,让人民群众起码对司法产生基本的信任感,增强对司法的信心,要做到这一点,我们必须消化掉,我们过去存在的一些不规范的,甚至是违法乱纪的,让人民群众深恶痛绝的一些行为,包括一些执行作风方面的问题,还整个执行领域,执法过程中一个朗朗乾坤。清除队伍中存在的个别的害群之马,一块臭肉搞得满锅腥,这种现象必须给清除掉,这是赢得社会认可人民群众,我认为一个很重要的方面,但这个方面我们真的是要出重拳下大力气,采取零容忍的态度,这也是我们在两到三年,基本解决执行难的过程中,非常重视的一个方面的工作。同时,这里面还有一个问题,就是刚才你提到的问题,就是至少40%左右的案件,实际上是得不到执行的,得不到执行的原因就是,法院穷尽一切执行措施,被执行人没有履行能力。那么这种情况下,原则上我想这是当事人他要对自己的商业行为,或者是其他行为面临的法律风险和商业风险,是我们必须面临的一个客观现实,另外一个方面法院在这方面,也不是无所作为,比如说,我们现在在目前的社会保障总的框架下,有一个司法救助制度,对那些涉及到(申请)执行人的生计的案件,通过司法救助给他解决一些问题。

  2016年7月,最高人民法院印发《关于加强和规范人民法院国家司法救助工作的意见》,明确八种情况下,当事人因生活面临急迫困难的,可以提出国家司法救助申请。但相对于大量被执行人丧失履行能力的案件,国家司法救助金的数额毕竟有限。

  刘贵祥:我们实际上一直在探索,怎么把司法救助款这个蛋糕给做大,使我们的司法救助发挥更大的社会效益。我们做了一些尝试,比如说我们现在跟保险公司,试图在推出一个司法救助保险,宁波现在的试点,我认为还是比较成功的,举个例子说它拿出300万的救助资金,投到保险公司,保险公司给它按照1500万赔付率,进行赔付,也就是一比五的赔付,过去我只能救助一个人,现在变成可以救助五个人了。如果我们把像宁波这样的试点,推广到全国,而且把资金由国家提供的救助资金进一步扩大。比如说,我们搞一些民间救助的一些资金,还有我们通过其他渠道,多渠道形成一个资金池,给它投到保险里面去,那么这个蛋糕会越做越大,在目前我们法律框架和社会保障制度下,我认为这是解决问题的一个重要方法,我认为是值得探索的。